井浦新さんと大西信満さんが初めての若松組参加となった「連合赤軍」から「千年の愉楽」までの5作品を作品ごとに全てを語り尽くすという2日間に渡る若松映画ファンにはたまらなく贅沢な大プログラム。
会場は満席を超える熱気の中、まずは「11.25自決の日三島由紀夫と若者たち」の上映後、ご登壇いただきました。
井浦 皆様こんにちは。今日は尾道にお招きいただきありがとうございます。時間の許す限り、2日間僕達の話をぜひ聞いてください。
この作品では集中するしかすることがなく、細かな記憶が途切れていて思い出が語りにくい作品ですが、大西君が現場でよく怒られたり寺島さんや美術さんのサポートをしていたのは記憶しています。
大西 若松監督は、あの当時研ぎすまされていた。新さんは新さんで、役が降りて来ていて、かかとの骨を折って無茶をしたりと「狂気」があったので僕ぐらい しか新さんと話せなかった。監督は、僕づてに新さんの様子をうかがったり、役者同士のパイプ役もしていました。人間関係の結びつきは、カメラの前だけで やってもバレるので、そこをしっかり作りたいと思った。
井浦 この後に上映する「海燕ホテル・ブルー」は名作です。「三島」の2週間後に撮り始めた作品で、二つはどこか繋がっています。「海燕」はスタッフキャ スト含めて15人ぐらい、そんな事は一般の映画ではありえないし純粋な若松組のみの撮影でした。「三島」と「海燕」は真逆で面白かった。
大西 現場に人が多いと若松監督は、ピリピリする。短期間で数本撮るといったように、お金も人も無駄が嫌いで、常に合理化を求めていました。そう言え ば…。新さんは「三島」をやってから変わったよね。それ以前は、話をしなかったから困っていた。やりきった役は、ちゃんと落とし込めていて生涯消えないも のだと思った。
井浦 監督は、スケジュールも何もかも全て自分でやるので、「三島」の時監督と二人でいろんな所を回って、それに鍛えられました。
大西 話さなかった新さんが、いきなりトーク番組に出ているから驚いた。（会場爆笑）自分も全国で話させてもらっているけど、しかし新さんは「連合赤軍」の時は何もしゃべらなかったよね。
井浦 でも、大西君も「キャタピラー」の時は話さなかったじゃない。
大西 そうゆう役だから…。
井浦 若松監督は、トークイベントでたまにキレる。監督はマイクを持つと一人で話してしまうので自分で割り込まなくてはいけないから、自分から話せるよう になった。きっと「キャタピラー」の時、シネマ尾道でも監督、時間押したのでは…。それだけ伝えたいことがあったのだろうと思う。「俺が撮りたいのはお前 らの顔なんだ」と、監督はよく言っていた。事実を知る必要もなく、もしそこに自分がいたら自分はどうするか、それが重要で監督が撮りたいものだった。だか ら表情のアップが多い。
大西 客観的事実をなぞるだけのものには興味はなく、なぜそうなったかという人の気持ちを撮りたいと思っている監督だった。ただの狂気を撮るのではなく、彼らにどのような熱い気持ちがあったかという、先人に対するリスペクトだったように思う。
話はますます盛り上がり、質疑応答タイムへ。
お客様 お二人が監督に影響を受けた所、また尊敬している所は？
井浦 一番は生き方のところ。人生論などは話さなかった監督でしたが、どのように生きているのかという監督個人の生き方に影響を受けました。役者としてで はなく、一人の人間として作品に関わるよう追い込まれる。追い込み方として、サバイバル的な価値観や経験から求められる。それに食らいつくのが必死でし た。何を考えているのか自然に察知できるよう、監督は仕向けていたのかもしれません。若松組の訪れたロケ地は、訪れる前よりきれいになる。枝が役者の顔に かぶることもそれが現実でよしとしていました。他の監督のように家がじゃまだから消すなんて絶対にしない。「千年の愉楽」でもそうだったのですが、その時 代にないものを写して作品にする事を恐れなかった。それは、一番伝えたいのは人の心だったから。そこに集中すれば、電信柱なんてどうでもいい。少ない予算 がベースにあったとしても、そんな監督の考え方に勇気をもらいました。
大西 このテーマだけでもオールナイトできますが、若松監督は人のために何かやることがとても多い人でした。「キャタピラー」は賞をもらったので動員が見 込めるし、いろんな映画館からオファーが来ていたのですが、それよりこれまでの映画を流してくれた人を優先していました。損得を越えて、人は一人で生きて いけないから、人との繋がりを大切にしていた。
井浦 あたり前の事をあたり前にすることは難しく、いつもの仕事を自分の積み重ねてきた知識だけで動こうとするな、知ったかぶりするな、という役者も監督 も特別な仕事ではないといつも言っていました。何より監督は、軽薄な人間が大嫌いでした。僕らはうまく立ち回れるようなタイプではないので、人前で話す機 会を与えてもらえて、大事にしてもらえて若松監督に感謝しています。
午後より「キャタピラー」上映後、2回目のご登壇。
井浦 「キャタピラー」について話すのは久しぶりです。軍人その１を演じました井浦新です。
大西 えっ！？その２でしょ？僕顔半分ないけど…新さんの方がセリフ多いよね。
井浦 一日で帰ったのにね。
大西 愛国心などを語る映画にしたくなかった。そんなに誰にでも好かれるような作品でもないのですが、兵隊だけでなくその家族が戦争によってどんな思いをしたかなど監督も戦争を経験しているので、その事をそうしても描きたくて。
井浦 観る人が目を覆いたくなるような作品だけど、戦争は何も生まないという事を追及していて監督はそこを描きたいと言っていました。
大西 誰もがそうなる可能性がある時代だった。夫婦関係だけでなく、個人すら保てない時代への監督は批判もあったのだと思う。女性は子供を産むための道具 であるという時代への批判。手足を失い言葉を失い人格も破綻して帰ってきたという事の自業自得と言うか…男が女に道具である事をあたり前に思う事をさせた 国家をすごく否定されていました。
井浦 監督は女性への敬意に溢れている方。女性のレイプを撮っていたとしても監督はその行いをした男性を否定していて、「千年の愉楽」もそうでしたが、監督はいつも女性に優しい眼差しを向けていました。
大西 若松監督と濃い関係を築いてきましたが、よく女性に対する気持ちの事を言われていて、監督自体は男の塊のような方ですが…。「キャタピラー」はよく 女性に反感をかわれますがそれは違っていて、監督も子供ながらに国や女性に対するものに違和感を覚えていた。「国家として始めた戦争を個人が引きずるん だ」という事を、全国を舞台挨拶で回った時に、お客さんに言われ印象に残っている。ちょっと視線を引けば無駄なことだと分かるが、渦中の人はそんな事は思 えなくて、その気持ちを映画に残したいと監督は言っていました。
井浦 「キャタピラー」はおだやかな現場であったという印象。
大西 そうだね。淡々と静かに撮影していたという印象。今の若者がどうやっても出てこないものを監督は引き出してくれた。連合赤軍の時は常に毎日ご飯を食 べていくような仲間を意識させるような撮影でしたが「キャタピラー」の時はみんな勝手にご飯を食べていた。本当にこれが若松組なのかと思うぐらい…。井浦 さんが現場にいらっしゃった時、本当に久しぶりに人と話した。
井浦 監督は大西さんの芝居を「わーわー言ってるだけで、楽な仕事だなぁ」と言っていました。まぁ、もともと褒める監督ではないのですが。
大西 監督は自分にしか文句を言わないのだけど最後に呼ばれて「お疲れ！一番高いステーキ食っていいぞ！」とご馳走になって。でも、話す事なくて…。で、 最後に「お疲れ！」って言って帰った。監督は本人には何も言わない。よく僕と新さんとで映像を撮ったけど「キャタピラー」の思い出はあまりないような…。
井浦 違うんだよ。若松組で主演をやるのはとてもプレッシャーのかかる事なんだよ。三島もそうだったようにだから余裕がなくなる。
大西 若松監督は100本以上戦争映画を撮っているけど、こんなストレートなものは初めてで監督の気持ちを考えた。最後のシーンで錯乱状態を撮った時、頭 に本当に怪我をしていて病院に行って縫わないといけなくて髪を剃らないといけなかったんだけど、撮影中だから剃るわけにいかなかったから医療用ホッチキス で留めていて。そしたら監督が飲みに誘ってくれて。このタイミング！？と思ったけど断れなくて。おかげで翌日は枕が血だらけだった。その飲みの時も会話は 「美味い」としかなかった。言葉はなくても監督の背中を見て教わってきた。
井浦 監督は、僕には話してくれる。移動中は二人でいると大抵どちらかが話しているけど、大西君の時は結構無言みたいで。
大西 そうそう。監督はせっかちで二人で5時間ぐらい無言とか。宮城から北海道に行く時、青函トンネルを楽しみにして通りたかったみたいで6～8時間。でも、トンネルから海なんか見えなくて監督不機嫌になっちゃって無言みたいな…。
井浦 大西君が連合赤軍の時も何を言っても大丈夫だと言うのを監督は見ぬいていて、僕がミスをしても大西君が怒られる。二人は気を使わないで一緒にいられたんだろうなと思う。
大西 でも無理してしゃべらなくてよかったんだから、しゃべらない時間の中でいろんな事を受け取ってきたのかなぁ、とも思う。僕たちは結構一緒にいるけど、真逆だったね。
井浦 「キャタピラー」でのた打ち回るシーンはホントによかったと監督は言っていたよ。
大西 「連合赤軍」でも「キャタピラー」でも僕が怪我をするから、監督は根に持っていた。監督は美術や小道具にこだわるのが嫌いで、そんな中血だけのシー ンもあって僕はフリをしてはいけないと感じていた。音を乗せたり痛がっているフリをしてはいけないと思った。そうする事で映画を無駄にしてはいけないと 思った。映画ではフラッシュで画面を切り替えたりしているが現場は15分ぐらい回し続けていて。その演技を何度も出来ないし、すごく静かなのに怒号が飛ぶ みたいな。目薬で泣くことを許す監督ではなかった。自分で泣く準備をしていたのに耳元で監督が「泣けー！」と叫ぶから全て飛んでしまった。（会場大爆笑）
トークが盛り上がる中、質疑応答タイムへ。
お客様 夫婦が通じ合っていないと大西さんはおっしゃっていましたが、卵を投げるシーンなど印象的でそれによって通じ合っているようにも見えたのですが。
井浦 自分は大西さんと寺島さんを見ていると、本当に相性がいいなと感じます。寺島さんは大西さんに気を遣わなくてもいいからかもしれない。アドリブも多いと思うけど、そのアドリブも関係性があってこそだから。
大西 寺島さんとは以前もキツイ作品で共演していたのでそれもあって監督もそこを狙っていたのかもしれません。
お客様 大西さんの役は狂気溢れていましたが、オンとオフの切り替えはどうのように？
大西 撮影中は常にオンなんですけど、役に入るために僕は時間が必要で撮影以外はくるくるパーです。（笑）
井浦 大西さんは撮影1か月前から音信不通になります。言葉はよくないのですが、所謂役者キチガイなんです。大変なのは終わってからなんです。僕が知らな い作品について語られるのは結構苦痛でした。でも付き合ってやんなきゃと思う。その時がオフになっていく時間なんだと思う。常にちゃんとしている人に僕は 憧れるけど、僕は学生の時もテストは一夜漬けで、今も変わらないなぁと思う。
大西 でも新さんの方がしっかりしているよね。僕達本当に違うね。目指すところは一緒なんだけど、方法が違う。
井浦 大西さんは緊張していたり、僕には出来ない事が出来たり、見ていて面白い。自分も大西君も不器用な役者だけど大西君には負ける。監督は、不器用な方が好きで上手い演技が出来る事がいいと限らないと言っていた。
大西 僕はイリオモテヤマネコみたいだとよく言われます。けど保護して下さいって思います。しかし作品ごとに話せるのは嬉しいよね。
井浦 ここに監督が加わる事がよくあって、そしたら嬉しくて怒られるのは大西君かな～と思ったりして。
大西 今でも何年も前の事を話せるっていうのはとてもありがたい経験をさせてもらったと思う。「キャタピラー」の後にこの後上映の「海燕ホテル・ブルー」を観ると、口直しになるかもしれません。
だんだんと日も暮れて「海燕ホテル・ブルー」上映後、3回目のご登壇。1回目のトークでもお二方が勧めた作品だったので、話を聞き急きょ残って下さったお客様も多くおられました。
井浦 「海燕」は「三島」の2週間後、伊豆大島で「連合赤軍」以来の短期合宿でした。「三島」は2週間以内で終わっていたし、この作品は本当に無駄 がなく少人数で10日以内に撮影は終わりました。仕上がった作品は、原作の面影もなく、大西君演じる警官なんていないし。現場で内容がどんどん変わって いった。この作品は、若松監督の脳内の映像。その現場にいると、監督がその日何を撮ろうとしているのか言うっていう形で撮影していた。60〜70年代の色 が2000年以降で一番出ていたと思う。もっと監督は60〜70年は尖っていて、この「ホテル・ブルー」は監督の原点に立ち返っていてその時の監督の想像 力を一番使っているのではと思う。この作品をまじめに見てはいけないし、出ている人はとても滑稽に見える。「三島」も「海燕」も外国の方に観せたら、「海 燕」の方が受けて。撮影後、すぐ封ぎられていつ上映されたか分からないくらいで、存在すら知られていないぐらいで。でも僕らにとって思い出が深い作品。監 督はいつも楽しそうだった。
大西 「ホテル・ブルー」はいつの間にか上映が始まっていて、いつの間にか終わっていた。レンタルにも置いていなかったりするので、こう言う機会は嬉しい。この作品は、若松監督を知らない初めてのメンバーでは出来なかったと思う。
井浦 そう。若松監督を知らないと出来ない。役者も役者以外の事をやったし、全部参加させてもらえた。若松監督の現場は、マネージャーは来てはいけないの で、主演女優は裸にならないといけないし僕らはマネージャーのようになっていた。話し合いに参加させてもらったけど、その内容はコロコロ変わるし考えるの をやめた。若松組のセッションのようで1シーン1シーン思い入れが深い。
大西 僕はこの作品が集大成なのはいやだよ。（笑）でも、監督の中の大嫌いな警官役を演じさせてもらって、楽しかったです。新さんも監督も「三島」からの開放感があって、画に勢いが現れていたと思う。
井浦 「三島」の後、監督から「次の「海燕」では好きに遊べ」と言われてそれを真に受けた。100求められたら100を超えるぐらいでないと若松組では やっていられないけど、この作品は起きてそのままのテンションで楽しく撮る事が出来た。衣装は、ほぼ監督の私物を着ている。監督の家である若松プロダク ションのクローゼットで選んだ。赤いジャケットは、監督の還暦の時の服で、チェ・ゲバラのものすごい価値のある服で、カメラ目線で原発について話すとか、 途中埋められた男の服はケミカルウォッシュのデニムパンツでそれも監督の年代物。「三島」の現場で「海燕」を撮るという監督のテクニッックであったのです が、そのシーンを終えて床屋でヤクザ風な髪にしてもらった。本当は3人が殴り合って殺し合うというラストだったのに、監督が急に「お前らみたいな素人の殴 り合いを見ていて楽しいはずがないだろ。すぐ撃て！」と言われた。「撃たれ方も撃ち方も違う。お前ら拳銃ぐらい撃っておけ！」と。理不尽が嬉しかった。
質疑応答タイムへ。
お客様 ご自身の性格で好きなところは？
井浦 大西君と出会って、この人は信じる事が出来る人だなぁと思った。仁義の「仁」という字が大西君に当てはまる。彼は、小さな世界も大切にするし人の前 に立たず自分のポジションや人を見て、人々の潤滑油になれる。監督にそっと寄り添う事が当たり前に出来て、それは目上の人だからという事ではなくて、優し さがあついところにあります。そう言う「根」を知っているので、そこを踏まえた役をしたり出来ます。
大西 同じようなこと、同じことを新さんに言える。好きなものが一緒というより、嫌いなものが一緒で、強烈に許せないものが一緒。その方が、一緒に物作り をするのには良いのかもしれない。チームプレイで仕事をするのに、一緒にやっていきたい、やっていけるなと思う。監督に対しても、同じ事が言えるかもしれ ない。まぁいいじゃん、と思う事が何をやっていてもあると思うんだけど、そこに対する純度に対する強さと優しさを取り戻してくれたと思う。
井浦 僕らはまだ30、40歳で監督からみるとガキだけど、監督の存在はこんな大人がいていいんだと思えた。このまま突き進んでいいんだと思う事が出来たし、何より勇気をもらえた。
大西 不思議と若松監督の現場は、人が見える。監督は、問い続け、突きつけ続けるので、普段はむき出しにしないものをさらす事が出来て感謝しています。
井浦 監督の意思は誰にも引き継げない。
大西 意思を受け継ぐというのは人が言う事ではないかもしれない。僕たちは何かを表現したい人の映画を、具体にするのが仕事で、監督から受け取ったものというのは持っています。
井浦 監督と仕事をしていたり、憧れていた人がもし「意思を継ぐ」というのなら、僕はその人を信じないし、許せない。意思というのは絶対に継げない。意思 を継いでも監督は喜ばない。監督に作られた感性を役者として、DNAをまき散らしていきたいし、まき散らしていけると思う。
大西 関わった人たちがいい仕事をして、結果を残していくことが一番監督が喜ぶ事だと思う。それだけだと思う。
お客様 俳優になろうと思ったきっかけは？
井浦 最初はモデルをしていて、俳優に興味がなかった。芸能界とかどうでもよくて、その時物作りの仕事をしていたんだけど、その時映画をいろんな人が一つの作品を作っていくという意味で引き込まれて、若松監督の作品で役者に魅かれた。
大西 最初は裏方の仕事をしていたが、幸運なことに最初から大きな役をもらえて、でも何故か役を演じられなくて、それでその間は裏方をしていたんだけど、 そういう時監督に「連合赤軍」の話をさせてもらって、それで自分の中でいろいろ変わっていけて。自分の中で呼び戻してもらったのは若松監督で、大きな要素 だった。毎回毎回これが最後だと思って演じていた。自分が広がっていくのを感じた。自分で自分を許す事を監督に教えてもらった。新さんは、本当に変わった と思う。
井浦 「連合赤軍」の後から、自分を役者と言えるようになった。気持ちの伴う役者だと言える勇気がでた。
大西 名前もローマ字じゃなくなったしね。
トーク後各回全てサイン会付きというお客様にとって嬉しい時間が過ごせ、大盛況のうち１日目が終了しました。
一夜明け、トークイベント2日目。
1日目に続き、雨天の中にも関わらずほぼ満席のお客様。「実録・連合赤軍あさま山荘への道程」上映後、ご登壇いただきました。
井浦 初めて監督の現場に行った作品です。この5作品の中で一番撮影期間が長く、監督の事や撮影方法、やり方など分からない事だらけで思い入れが深 い作品。若松監督が「連合赤軍」を撮るってどうゆうことかを考えました。若松監督は命をかけて何かをよくしようという若者に共感していた。監督自身が裏側 を体験しながら、シンパシーを感じていたのではと思う。若松監督が撮る「あさま山荘」がきっと美化する事もなく、歴史に残る作品になるだろうと思って、若 松プロダクションに電話をしました。「オーディションやるから来なさい」と。
大西 若い人は「連合赤軍」に関心を持つきっかけもなかったと思うけど、知る機会もなく、知るのは親世代で。歴史って勝者がよいように語られている。30 年前ぐらいでもあるにも関わらず、今も当時者が沢山いるのにも関わらず、あまり語られない。監督は、悪いものは悪いと言いたかった。
井浦 芸術は、映画は、権力側から作ってはいけない。権力側から描いた権力讃歌の映画を若松監督が観て、それもあるだろうけど、閉じこもった若者達の心情 が一切描かれていない事に、怒りを感じていた。何を思っていたか、どのような事が行われていたか、話を聞いたり人質にひどい事をしている報道等が実際に あったが、中ではそんな事は行われていなかったり。なぜ閉じこもったかというと、国家をよくしようとする中でその集団の中で、小さな社会が出来、連合赤軍 の中でのトップに従い動いていくという事を感じ、赤軍の中で何かが崩れていく。総括などのシーンも包み隠さず残す、粛正、そんなシーンを追体験することに なったけど、キツかった。
大西 集団心理、山の中にこもり、20人ぐらいの中で自分の立ち位置。それは客観的に見ればおかしいのは分かる。けど、中にいると「おかしい」って言えな い。演じてみて思った。「自分だったらどうするか」、当時の追いつめられた若者として自分はどうなのか。「まちがっている」と言える勇気、なかなか持ち得 ないと思った。
井浦 やらなければ次は自分だという恐怖心、空気感、幹部の言う事を聞かなければという空気が現場にもあった。正義感の強い人程やってしまう。
大西 みんなも同じようになると思う。
井浦 小さな社会、学校なども一緒でね。
大西 彼らは、純粋に日本をよくしたいと思っていた。当時の彼らの手記などを読んで、この日本と後世のために良くしたいと思う、純度が高すぎるが故だった。
井浦 若松監督は「芝居はするな！」と言っていてその瞬間に自分達が感じた事を言葉に出して、ライブで若松監督の現場を掴んでいった。当時の若者達の心を掴んでいくのは簡単ではなかった。
大西 総括を受けるシーンがあったが台本とかなく、リアリティーが監督に伝わったのかも。
井浦 若松監督は、現代の政治家達は「命がけ」を簡単に言ってしまうが「命をかける」を本当に知らないから言うんだ。若松監督は、この映画で「本当の命がけ」を表したかったのではと思う。
大西 何かのため、国のため、自分じゃないもっと大きなもののために命をかけた若者の真実の姿を伝えたかった。
さらにトークセッションは盛り上がり、お客様も熱の入った質疑応答タイムへ。
お客様 「三島」も「連合赤軍」も命をかけることになった問題ですが、お二人は当時者だったらどのように行動したと思いますか？
井浦 銃を持って国会に突っ込むとか、そうはならなかったと思う。若松監督の言っていた「命をかけた若者がこれだけやっても日本は何も変わらない」という のも伝えたかった。それが、監督ができる事だったのでは。僕らは、自分自身の出来る事、表現を持って、芝居を持って、伝える事が出来る。何を思っていたか をちゃんと持って、そうして作品を作っている。
大西 自分が出来る事、日々変わっていくもの、役をすることによって知らなかった事や問題意識を持つようになった事など、作品作りを通じて、問題に向き合っていきたい。
お客様 若松監督は現代の人間について、また若者についてどう思われていたのか？お二人はどう思うか？
井浦 60年代70年代を体験されているから、若松監督は昔と今をより比べられたんだと思う。若松監督はよく「今の若者達はかわいそうだ」「嫌なものを 「嫌」と言う事さえも忘れさせられている」と言っていた。嫌なものは「嫌」というのは、まっすぐな志なんだ。ただ今が悪いんじゃない。その時代だからこ そ、爆発する人もいたが、中間の人もいるし、興味がない人もいっぱいいた。「結局、政治と教育が腐敗している。そこで生きている国民は大変だよな。でも、 そこで終わらせない、映画が俺の武器なんだ」と監督は言っていた。閉じてはいけないものを開けて、歴史を知って、未来に行かなきゃいけないんだと思う。若 松監督は、「俺は国が隠そう隠そうとすることを、どんどん暴いてやるんだ！」とよく言っていた。
大西 「連合赤軍」後、みんな諦めてしまった。戦争で傷ついた親に育てられる。みんなすごく敏感で、子供達が成人した時、ちゃんとなっていればいいなと思う。
最後に、この後上映の「千年の愉楽」についても触れ、トークを締めくくった。
井浦 若松監督の遺作になってしまった「千年の愉楽」は、監督の新しい一面を見る事ができる作品です。ずっとテーマにしている「女性への讃歌」の想いが詰 まった作品。女性への想い、また国が隠そうとしている歴史や文化も描いています。ぜひご覧になってください。2日間、ありがとうございました。
大西 「千年の愉楽」撮影当時は、怪我をしていて出れませんでしたが、「東京で1〜2日撮影があるから来い！」と監督から言われて。「お前がいないのは嫌 だ」と言って下さり嬉しかった。若松監督の優しさが一番出ている作品なので、皆様ぜひご覧ください。ありがとうございました。
若松組で培った、井浦新さんと大西信満さんの役者同士の固い絆と友情、若松監督への愛を2日間たっぷりと体感することができました。会場は、誰もが若松監督を想い温かい空気に満ちた、若松組とお客様の心が一体化したような、そんな素晴らしいトークイベントになりました。
このようなイベントが若松作品とともに、全国の映画館でどんどん広がっていけば嬉しいです。
シネマ尾道にて「若松孝二監督追悼特集」は、6月8日（土）〜6月21日（金）
